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なぜ議論って、大抵において賛否両論で長々となってる

なぜ議論って、大抵において賛否両論で長々となってるものは、普通に賛否が出ているのではなく、論点が根本的に食い違っていることが多いのでしょうか?

時々、Twitterを見ていたりすると、賛否両論が出そうな過激な意見を目にします。
そうすると当然、賛成派と反対派が出てきます。

しかし見ていると大抵の場合、賛成派と反対派の間で、論点となる部分が食い違っているのです。
更に、相手側が全く言っていないこと、思っていないことを勝手に想像して、相手を勝手にレッテル貼りすることも多くなります。

こうなるとお互いが、空中に向かって意見を言っているようになってしまい、完全に不毛で平行線のままで決着もつきません。
本当に論点が食い違っていることに気付かないなら、気付かない奴は全員国語の読解問題は赤点間違いなしだと思います。

議論で賛否両論出るのは致し方ないでしょう。
しかし見ていると本当に頭が悪い議論になっています。
で、見ていて頭の悪いことを言っている人が本当に多く見受けられます。

どうして議論ってまともに行われずに、論点が食い違ってても平気で進めるし、相手が思っても言ってもいないことを勝手に脳内で妄想する奴も多いのでしょうか?

投稿日時 - 2019-05-28 22:09:37

QNo.9620968

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回答(7)

ANo.7

誰でも自分の都合の良いように話を持っていこうとします。逆に都合の悪い話は聞かないことにします。都合の悪い話に付き合う人は想像力が低い人に限られます。また自分の都合に関係ない話題に参加する人は暇な人に限られます。

投稿日時 - 2019-06-22 23:57:50

GreenLink様

★回答者(婚活、人間関係、専門家)の「NISHISHINJUKU」と申します。
★「お礼のコメント」ありがとうございました。


💛「わざわざ詳しくありがとうございます。折角なので特に今まで経験したもので、これに該当するなと思った物を上げていきたいと思います。今現在進行形で話題になっている事ですが、痴漢にあった時に護身のために安全ピンで痴漢の手を刺すのはどうなのか、という議論がこれに該当すると思います。僕は個人的にはこの考えには反対です。しかし反対派の意見と、賛成派の意見は、論点が完全に食い違っているのですよね。

僕も思っていることなのですが、反対派の人はこう思っている人が多いです。
一番の懸念点が、安全ピンで痴漢の手を刺そうとして、間違えて無関係の人を傷つける可能性があるので、やってはならない。←これが特に重要他に、突発的にたまたま持っていた安全ピンでというなら兎も角、初めから痴漢が出る可能性を考えてそういう物を持ち歩くのは正当防衛を超えて自力救済になり、法に触れる可能性が高いので、やめるべきである。刺された側が逆上すると更に問題が好ましくない方に行く可能性が高い。といったことで反対している人が殆どです。

ところがこれに対する賛成派の意見は全く的を得ていないし、勝手な決めつけまでしているのです。痴漢をしなければ、安全ピンで刺される可能性がないのだから、反対する必要はない。痴漢という悪質な行為に対して、安全ピンで刺すぐらい軽微なことの筈だ。故に反対している人は痴漢予備軍だ。というものです。

反対派は、間違いによって無関係の人を傷つける問題や、法的な問題、その後に状況が悪化する可能性を示唆して反対をしていますよね。ところが賛成派は、そのことに反論するのではなく、痴漢という行為と安全ピンで刺す行為を天秤に掛けたり、また安全ピンで関係ない人を傷つける可能性などは無い事を前提に、痴漢をしなければいいという論説で話を進めています。だから論点がズレているわけです。で、論点がズレているのでその様な結果になり得ないにも関わらず、一方的に反対派を「痴漢予備軍」と決め付けているわけです。安全ピンで痴漢を刺す行為の是非からもはや話が外れており、話が根本的にズレてるのに気付かずに一方的なことを言って、結論に持って行って勝手な決めつけをしていることに、こっちから見るとモヤモヤしています。

他にもこんなこともあります。

これは僕自身のひどい経験を人に相談したら、的外れな返答しか永遠に帰って来ず、後味の悪いことになった話です。

昔、僕は非常にひどい経験をしたことがあります。僕は一般的な人とは違った感じのファッションが好きな人で、この日はスカート男子(結構ミニスカ)モードで買い物をしていました。某所のイ◯ンモールに行っていました。そしたらなにをど間違ってか、何もしていないのに店舗の警備員に追いかけられ、店の出口の所で、パンツはいてない!!とかと言われました。誤解なので、そんなことないと否定したのですが、相手が認めずに会話にならず、解決の糸口も見えなかったので、駅まで全速力で逃げ去って帰宅しました。翌日、納得がいかずに家族を通じ、店に抗議の電話をしたところ、対応に行きすぎがあったことは認めてもらい、謝罪はしてもらいました。発端は、他の女性客からの報告があったため(内容は不明)でした。しかし結局なぜこんなことになったのか納得がいかずに、Facebookにこの事の一部始終を書いて、それでなぜこうなるのか不可解!!こういうことは名誉毀損になりうるだろっ!!と書きました。

するとこんな意見を言った人が居たのですが、これまた話が食い違いモードになり、後味が悪く理由も結局分からないモードになりました。その人の話曰く、男の人がスカートみたいなものを穿いていたら、変な人だと思うから通報するのが普通。店的にもそういう変な人にはそれなりの対応をするものじゃないか?というものでした。しかしここで僕の方にも疑問が出ました。そもそも、変な人だとなぜ通報するのか、変な人だとなぜそんな対応をするものなのか?という問題です。なぜなら、見た目が単純に変というのと、実際に実害のあることをするのかどうかに関連性が見えないし、そもそもそうでなければああいう過激な対応をする必要性も思い当たらないからです。変な格好をする奇人変人なんて今までにごまんと居るけど、いちいち全てがこんな問題になってませんからね。

それに、スカートにせよズボンにせよ、中がどうなってるかなんて、見なければ分かるわけありません。そして、仮に何らかの理由でスカートの中を見ることができたとしても、実際は「パンツは穿いている」が正しいわけで、そこが真逆の「穿いていない」に行くことは矛盾してあり得ないわけです。見ていなければ→穿いてるかどうか分からない。見ていれば→穿いている。なので、どう転んでも穿いていない。には行かないのです。

それらが結局のところ、この事件が発生した理由として不明な点だったので、この問題が未解決ですよと相手に伝えました。しかし相手はそれに全く答えず、「変な格好、普通と違う格好をしていたら第三者から見れば怪しい」の一点張りでした。だから、こっちが言いたいのはそこじゃないし、そもそも変と怪しいの関連性も不明だし、何が怪しいのかも意味が分からん。と反論しました。で、結局長時間に渡って話は平行線を辿って、最後に向こうが一方的にキレて終わってしまいました。結局、どっちが正しいか以前に、論点を一致させる所で失敗した訳ですよね、これ。

だから、なんだかんだで議論がまとまらない時って、そもそも論点を一致していない、そして論点がズレたままゴリ押ししたり、言ってないことを勝手に作るからおかしくなっていると思う面が多く感じるのです。どうでしょうか?この場合って、あなたが仰ったどの例に該当すると思いました?」・・とのこと


A)「どの例に該当すると思いました?」・・とのこといたので、それだけ回答申し上げます。

✚結論から言うと法的に規制されていない限り「絶対的な正解は無い」という事です。

*つまり、最終的には法治国家がゆえ、基本は法律で決める・・という原則が有るからですが、それも含めて、私が考えた回答は第三者が議論を仕切るという前提で回答しました。故に「リーダー」の存在を重視して回答したのです。


💛この場合は、そういう議論では無さそうなので、強いて言えば、誰が主催している議論かに寄って正解が変わって来るというのが限界じゃ無いでしょうか?

*例えば、教育委員会が主催するのと〇〇ファッション振興会が主催するのとでは自ずから正解が違って来る様に立場の違いで絶対的な善悪は決められないケースです。世の中は、そういう相反する2極で対立する構図になっている事が多いので貴方自身もそれを認識する必要は有ると思います。

*色々、反論は有りましょうが大きな眼で見るとこれも勉強だと捉えて欲しい例です・・お互いに悪意が有ってやっているわけではないからです。

参考URL:https://okwave.jp/ranking/professional/month

投稿日時 - 2019-06-02 11:04:05

お礼

ありがとうございます。
この場合は第三者が仕切っている議論ではなくて、相反する考え方の人間同士、もしくは考えが異なる人間同士のみが議論をしている場合ですね。
その場合は論点がズレてしまうのは致し方ないのでしょうか?

というのが思うのが、議論を取り仕切る第三者がいなくとも、何かの意見に反論する場合、本来ならばその意見に対して反論しないと、本来の反論にならないし、場合によっては意味のわからない形になるかと思うのです。
しかし、往々に相手の話を聞いて、見て、何が言いたいかを判断できていない(できていないのか不明ですが)まま、相手の話を聞かないまま、突然自分の主張だけをする。
相手が本当は思っていないことを、勝手に判断して自分の中で展開して、相手のパーソナリティを決めつける。
こういうのが目につくのですよね。

相手の言っていることを論理的に考えて、それにそぐう様に、あなたはこう言っているけど、それに対しては云々…。
がまるっと抜けたまま、相手の発言の結論だけを先取りして、自分の考えを強引に押し込むというのがよく見られるのですよね。

議論を仕切る人がいない場合、なぜ自分で判断して、上手に返せる人がいないのでしょうかね?

投稿日時 - 2019-06-02 15:45:18

GreenLink様

★回答者(婚活、人間関係、専門家)の「NISHISHINJUKU」と申します。経験を活かし専門家としての立場で客観的に回答させて頂きます。

❶<なぜ議論って、大抵において賛否両論で長々となってる>・・・とのこと

A)私は、とっくに高齢者になりましたが老婆心が故、回答させて頂きます。


✚「議論で賛否両論出るのは致し方ないでしょう。しかし見ていると本当に頭が悪い議論になっています。で、見ていて頭の悪いことを言っている人が本当に多く見受けられます。」・・・とのこと

*一言で分析すると難しいのですが貴方の言う意見は私も理解出来ます。ただし、それらを起因する原因や背景は余りにも多くの原因が有るという事実を冷静に認識すべきであるという事も事実です。


❷<大雑把に分類してみると、貴方の書いた状況は>・・・


A)下記の様な場合に具現化される様に思います。私の長い人生経験を思い出して、実際に現場が混乱した実例を思い出して書かせて頂きます。

(1)<初歩的な事実として「実際に頭が悪い奴等が混じっている」例>

*これは笑えませんが、実際はかなり有り得る事です・・・全員が同じレベルである事は有り得ないので、むしろこういう事実が有る方が当然だからです。貴方自身が頭の良い人であればある程、こういう矛盾に気が付く事でしょう。


(2)<決定的な要因として「リーダーシップ」の不在、欠如>の例

*「なぜ議論って、大抵において賛否両論で長々となってるものは、普通に賛否が出ているのではなく、論点が根本的に食い違っていることが多い・・しかし見ていると大抵の場合、賛成派と反対派の間で、論点となる部分が食い違っているのです。」・・とのこと、分かります。

*こういう場合は多々ありますが、私の経験では、主たる責任者は「リーダー」に有ると思ってます。。その場を仕切っている人自身が、リーダーシップ自身が理解力に欠けて、議論をどういう風に進行すれば良いのか?分かっていないという場合はかなり多い物です。


(3)上記(2)に関連して、そもそも議論の・・

* A)内容 B)目的 C)何と何が相違点、論点か? D)結論はどういう物で有るべきか? E)全員が議論に参加し、意見を出し尽くしたか?・・等々の
「議論」自体の在り方が完成度が高いか?に尽きます。

*それらを仕切っているのが「リーダー」ですから、如何に重要な位置に居るのか、適任なのかが最終的には掛かって来ます。


❸<最終的な結論として、キチンと理解したリーダーシップが>・・

A)如何に「リーダー」に持ち合わせているか?に尽きるケースが多かった記憶が多いです。


💛参加者を単に馬鹿だ!・・と罵っていても解決はしません。そういう連中をも引っ張っていける強いリーダーシップこそ、すべての根幹を為す重要なファクターと考えて止みません。


★ちなみに「ダリア」の花をテーマ写真にしている理由は、同じダリアでも、
これだけ種類がある様に人間も無限な「10人10色」を象徴してます。

(PS)
★たまたま、今の瞬間に於いては、私は専門家回答者ランキングTOP(下記URL参照)におります・・・少しでも参考になれば、「お礼コメント」と「ありがとう」をクリック頂ければ励みになりますので、追加質問等があれば、ご遠慮なくお願いします。

参考URL:https://okwave.jp/ranking/professional/month

投稿日時 - 2019-05-31 14:33:25

お礼

わざわざ詳しくありがとうございます。

折角なので特に今まで経験したもので、これに該当するなと思った物を上げていきたいと思います。

今現在進行形で話題になっている事ですが、痴漢にあった時に護身のために安全ピンで痴漢の手を刺すのはどうなのか、という議論がこれに該当すると思います。
僕は個人的にはこの考えには反対です。
しかし反対派の意見と、賛成派の意見は、論点が完全に食い違っているのですよね。

僕も思っていることなのですが、反対派の人はこう思っている人が多いです。
一番の懸念点が、安全ピンで痴漢の手を刺そうとして、間違えて無関係の人を傷つける可能性があるので、やってはならない。←これが特に重要
他に、突発的にたまたま持っていた安全ピンでというなら兎も角、初めから痴漢が出る可能性を考えてそういう物を持ち歩くのは正当防衛を超えて自力救済になり、法に触れる可能性が高いので、やめるべきである。
刺された側が逆上すると更に問題が好ましくない方に行く可能性が高い。
といったことで反対している人が殆どです。

ところがこれに対する賛成派の意見は全く的を得ていないし、勝手な決めつけまでしているのです。
痴漢をしなければ、安全ピンで刺される可能性がないのだから、反対する必要はない。
痴漢という悪質な行為に対して、安全ピンで刺すぐらい軽微なことの筈だ。
故に反対している人は痴漢予備軍だ。
というものです。

反対派は、間違いによって無関係の人を傷つける問題や、法的な問題、その後に状況が悪化する可能性を示唆して反対をしていますよね。
ところが賛成派は、そのことに反論するのではなく、痴漢という行為と安全ピンで刺す行為を天秤に掛けたり、また安全ピンで関係ない人を傷つける可能性などは無い事を前提に、痴漢をしなければいいという論説で話を進めています。
だから論点がズレているわけです。
で、論点がズレているのでその様な結果になり得ないにも関わらず、一方的に反対派を「痴漢予備軍」と決め付けているわけです。
安全ピンで痴漢を刺す行為の是非からもはや話が外れており、話が根本的にズレてるのに気付かずに一方的なことを言って、結論に持って行って勝手な決めつけをしていることに、こっちから見るとモヤモヤしています。

他にもこんなこともあります。

これは僕自身のひどい経験を人に相談したら、的外れな返答しか永遠に帰って来ず、後味の悪いことになった話です。

昔、僕は非常にひどい経験をしたことがあります。
僕は一般的な人とは違った感じのファッションが好きな人で、この日はスカート男子(結構ミニスカ)モードで買い物をしていました。
某所のイ◯ンモールに行っていました。
そしたらなにをど間違ってか、何もしていないのに店舗の警備員に追いかけられ、店の出口の所で、パンツはいてない!!とかと言われました。
誤解なので、そんなことないと否定したのですが、相手が認めずに会話にならず、解決の糸口も見えなかったので、駅まで全速力で逃げ去って帰宅しました。
翌日、納得がいかずに家族を通じ、店に抗議の電話をしたところ、対応に行きすぎがあったことは認めてもらい、謝罪はしてもらいました。
発端は、他の女性客からの報告があったため(内容は不明)でした。

しかし結局なぜこんなことになったのか納得がいかずに、Facebookにこの事の一部始終を書いて、それでなぜこうなるのか不可解!!こういうことは名誉毀損になりうるだろっ!!と書きました。

するとこんな意見を言った人が居たのですが、これまた話が食い違いモードになり、後味が悪く理由も結局分からないモードになりました。
その人の話曰く、男の人がスカートみたいなものを穿いていたら、変な人だと思うから通報するのが普通。
店的にもそういう変な人にはそれなりの対応をするものじゃないか?というものでした。

しかしここで僕の方にも疑問が出ました。

そもそも、変な人だとなぜ通報するのか、変な人だとなぜそんな対応をするものなのか?という問題です。
なぜなら、見た目が単純に変というのと、実際に実害のあることをするのかどうかに関連性が見えないし、そもそもそうでなければああいう過激な対応をする必要性も思い当たらないからです。
変な格好をする奇人変人なんて今までにごまんと居るけど、いちいち全てがこんな問題になってませんからね。

それに、スカートにせよズボンにせよ、中がどうなってるかなんて、見なければ分かるわけありません。
そして、仮に何らかの理由でスカートの中を見ることができたとしても、実際は「パンツは穿いている」が正しいわけで、そこが真逆の「穿いていない」に行くことは矛盾してあり得ないわけです。
見ていなければ→穿いてるかどうか分からない。
見ていれば→穿いている。
なので、どう転んでも穿いていない。には行かないのです。

それらが結局のところ、この事件が発生した理由として不明な点だったので、この問題が未解決ですよと相手に伝えました。
しかし相手はそれに全く答えず、「変な格好、普通と違う格好をしていたら第三者から見れば怪しい」の一点張りでした。
だから、こっちが言いたいのはそこじゃないし、そもそも変と怪しいの関連性も不明だし、何が怪しいのかも意味が分からん。と反論しました。

で、結局長時間に渡って話は平行線を辿って、最後に向こうが一方的にキレて終わってしまいました。
結局、どっちが正しいか以前に、論点を一致させる所で失敗した訳ですよね、これ。

だから、なんだかんだで議論がまとまらない時って、そもそも論点を一致していない、そして論点がズレたままゴリ押ししたり、言ってないことを勝手に作るからおかしくなっていると思う面が多く感じるのです。

どうでしょうか?
この場合って、あなたが仰ったどの例に該当すると思いました?

投稿日時 - 2019-06-01 05:39:10

ANo.4

論点が根本的に食い違っていることは多くないです
あなたの周りにそれが多いならあなたのまわりが頭が悪いか、本当は意味のある議論なのにあなたがそれを理解できないほど頭が悪いかのどちらかでしょう

投稿日時 - 2019-05-29 08:53:18

お礼

そうですか?
明らかにこちらが言ったことと無関係なことを言ったり、言ってもないことを決めつける人が見当たりますよ。

投稿日時 - 2019-06-01 04:50:49

ANo.3

ファシリテーターがいないから、ってのも理由の一つだと思います。
もう一つが、議論に参加する前提が、参加者の間で統一されていない。議論の目的も曖昧だったり、前提となる知識や情報に個人差があったり、じゃないでしょうか。

投稿日時 - 2019-05-29 00:42:14

お礼

ありがとうございます。

投稿日時 - 2019-06-01 04:49:05

ANo.2

例えば二人で議論して相手を言い負かしたくて論点をずらすのは一つの手法です。相手が気がつかなければ勝てる事もあるでしょう。
ただし、Twitterのように多数の人が見る場合は論点ずらしに気づく人がでてきます。
他人の目を気にせずあえてやっているのか、ただ頭が悪くて論点がずれてしまうのかも人それぞれでしょう。

また、自分の意見がどんなに的外れでも気付かずそれが正しいと思っている人は多いと思います。そういう人には何を言っても響かないでしょう。
犯罪ではないですが、本当の意味での確信犯的言動なのでしょう。
恐らくそういう人が多いから議論がまとまらないのでしょう。
あと仰る通り根本的に様々な意見を持っている人がいるので賛否が分かれる議論は収束しないでしょうし、意見を言っている人も意地でも負けを認めないから長くなるのでしょう。
これってどんな場所で議論しても一般的な事だと思います。優位に進めるために曲解する事も一般的かと思います。勝手に妄想していることもあるでしょうが戦略かもしれません。
それがTwitterでも起こっているだけかと思います。見極める力があれば気にならなでしょう。

投稿日時 - 2019-05-28 23:03:00

お礼

ありがとうございます。
なんというか正しい結論を出そうとすることよりも、勝ち負けにこだわって元の議論をないがしろにしているのでしょうかね。

投稿日時 - 2019-06-01 04:48:42

ANo.1

頭の悪い人が議論しているか、頭が悪くなくてもわざとそのようにしているからでしょうね。

SNSでは自己顕示欲の高い人が表に出やすいので、偏った意見と同意して欲しい人の集まりが出来やすいと考えました。

だから、そもそも議論としては質が低い可能性が高いこともあるかもしれません。

投稿日時 - 2019-05-28 22:20:04

お礼

ありがとうございます。

投稿日時 - 2019-06-01 04:47:47

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