こんにちはゲストさん。会員登録(無料)して質問・回答してみよう!

解決済みの質問

首都圏中距離電車のロングシート化はもう戻らない?

関西在住の関東人です。
関西では京阪神地域の東海道線の快速・新快速などは、クロスシート車が使われています。
私鉄でも阪急京都線の特急などはクロスシート車も一部使われています。

これに比べると、首都圏ではかなり長い距離を走る中距離電車も、ごく一部の車両を除いてロングシート化されています。
湘南新宿ラインや数年後に予想される東京駅縦貫路線の開通などで、首都圏でも京阪神の新快速に劣らぬほど長距離運転される電車もあると思うのですが、長距離利用者のためにクロスシートを再び増加させようということにはならないでしょうか?
正直言って、関西のクロスシート車に乗ると、羨ましく思います。

ちなみに私は、中距離電車が「汽車」、山手線などが「国電」と呼ばれていた時代を、かすかに覚えているものです。

投稿日時 - 2008-10-16 22:45:20

QNo.4407076

暇なときに回答ください

質問者が選んだベストアンサー

 補足

 まあ誰か書き込んでくれるだろう、という事で書かずにいたのですが、関東と関西の電車を比べると、関東の電車のほうが明らかに混雑しているので、車両の快適性を考える場合には、クロス/ロング以前に、もう少し一人あたりの空間を広げる必要があるのでは、という議論をすべきかなあ、と考えております。

 ただ、この点で関東は非常に不利なのかな、とも思います。関東の鉄道も関西の鉄道も基本的な骨格が出来上がったのは戦前なんですが、1930年と2000年の人口を比べると関東は3倍、これに対して近畿2府4県は2倍くらいの人口増加です。後からの線増は難しい上にコストもかかるので、競争の有無を別にしても、関東の電車は混み、クロスシートも使いにくい、最終的に国鉄債務になってしまった国鉄時代の線増はともかく今後改善するのであれば関東の方が運賃に跳ね返ってしまうという環境になってしまうわけです。


>進行方向に向いて座っているほうが、やはり落ち着きます。横を向いて長い時間乗っていると疲れるように感じます。

 そこが本当なのか、というのが目下の私の興味関心。
 明治期の優等座席車や戦前の標準的な二等寝台車(今のA寝台)は昼間はロングシートでした。その様子は宮脇俊三氏の時刻表昭和史などに記述されていますが、「走るソファのようでゆったり、快適していた」という記述はあっても、「横を向いているから疲れた」という記述がないんですよね。
 こんな事を書きつつも、関東に住んでいて転換クロスシートを体験する機会が滅多になかった頃はクロス・転換クロスに憧れをもっていました。不思議な事に、当時はロングシートだと疲労感があったのですが、「大差ないだろう」と思うようになってからは、ロングだろうがクロスだろうが疲労感に変化がなくなってきました。むしろ、車端部か車両中央部かで疲労度合いが変わる感じがします(いずれも気のせいという可能性が非常に高いですが)。


 というわけで、この問題は、関東のJRのやり方が間違っていて関西のJRが正しいとか、長距離客の集客により利益増加を図るための有効策といった疑わしい政策提言に結びつけるのではなく、単に「実際は難しいだろうけど、関西のクロスシート車に乗ると、羨ましく感じる」というレベルに留めておくべきなのかなあ、と思います。政策抜きの感想としては、私も、相対的にすいている事がもたらす関西の鉄道のゆったり感は気に入っていることは確かです。

投稿日時 - 2008-10-23 05:50:31

お礼

お礼が遅くなってしまい、申し訳ありません。m(_ _)m

仰るとおり、関東、特に首都圏のラッシュ時間の混雑は半端なものではありません。電車は立って乗るもので、座れたら幸運だったというくらいに考えるのが現実的だと思います。

>>進行方向に向いて座っているほうが、やはり落ち着きます。横を向いて長い時間乗っていると疲れるように感じます。

>そこが本当なのか、というのが目下の私の興味関心。

たしかに慣れということもあると思います。
東京周辺では遠出をしない限り、ロングシートの電車に乗ることが圧倒的に多いので、電車と言えばこういうものだと思っている人も多いでしょう。逆にボックスシートで知らない人と至近距離で向かい合うことに抵抗を感じる人も若い人を中心に増えてきていると聞いています。

昔の優等列車にもロングシートがあったと言うのは、知りませんでした。
115系の全盛時代に高校にこの列車で通った私にとって、「汽車」と「電車」は別物という考えが根強くあります。
車種は紛れもなく電車であっても、セミクロスシートの115系には、かすかに「汽車」の雰囲気が残っていたと思います。
JR東日本がE231系に見られるように、基本的に通勤型と近郊型の区別をなくしていく方向に向かっている以上、中距離電車に「汽車」の名残を求めるのは無理なのかもしれません。

>というわけで、この問題は、関東のJRのやり方が間違っていて関西のJRが正しいとか、長距離客の集客により利益増加を図るための有効策といった疑わしい政策提言に結びつけるのではなく、単に「実際は難しいだろうけど、関西のクロスシート車に乗ると、羨ましく感じる」というレベルに留めておくべきなのかなあ、と思います。

まるで私の心の中を見抜かれたような気がします。
仰るとおりで、郷愁は郷愁に留めるべきで、現実的に難しいことは期待すべきではないですね。

>政策抜きの感想としては、私も、相対的にすいている事がもたらす関西の鉄道のゆったり感は気に入っていることは確かです。

共感いただけて嬉しいです。

再度のご回答有難うございました。m(_ _)m

投稿日時 - 2008-10-29 09:27:20

このQ&Aは役に立ちましたか?

32人が「このQ&Aが役に立った」と投票しています

-広告-
-広告-

回答(21)

ANo.20

私の場合は質問者様と逆の考えでロングシートを多用する関東が羨ましいです。
確かに関東と関西では鉄道利用者数が圧倒的に違います。でも関西だってラッシュ時には混雑もあり、クロスシート車はスペースや乗り降りのし易さから考えてもとても窮屈で不便です。
だいたい旅行に行くわけじゃないんだからクロスシートなんて不要です。ハッキリ言って通勤車輌には座席なんて無くても良いと思うくらいですから。

投稿日時 - 2008-10-20 22:02:11

お礼

そういうお考えの方もいらっしゃることは予期していました。
ロングシート・クロスシートには「慣れ」もあると思います。
日本人の体格の向上で、クロスシートを窮屈だと感じる人が増えたことも事実ですし、知らない人と膝をつき合わせることに違和感を感じる人も昔より多いようです。
一方、私などは普通列車で長旅することが最高の贅沢で、車内で駅弁を食べたりすることもあるのですが、やはりそれもクロスシートならではのことです。

>ハッキリ言って通勤車輌には座席なんて無くても良いと思うくらいですから

通勤電車に限って言えば、仰るとおりかもしれません。
その考えを実践したのが山手線の6ドア車両だったと思います。
私はあまり乗ったことがないのですが、混雑時間帯にはわずかな座席も折りたたまれ、まるで貨物用車両みたいでした。
正直言って私はあまり気分がよくなかったです。少しでも座席があってそれが満席になって座れないなら仕方ないですが、始めから座席がないと、まるで荷物扱いされているような気持ちになってしまうのです。

まぁ、これもラッシュ時に電車に乗ることがあまりない私と、毎日超混雑する電車でもみくちゃにされている方とでは、感じ方が違って当然かもしれませんね。

私は関西の私鉄沿線に住んでいて、この数年間はほとんどロングシートに乗りますので、今はかなりロングシートにも慣れてきたように思います。

ご回答有難うございました。m(_ _)m

投稿日時 - 2008-10-26 04:48:20

ANo.19

確かに以前と比べるとボックスシートは減ってる気がしますが近郊型の4ドア化されてからはまたボックスシート車両は増加傾向にありますのでもう既になっています。
JR東日本も一時期はロング化が混雑緩和に役に立つと考え113や115系のロング改造や211系も初期型を除いてロングシート車の導入があり、クロス車両が駆逐されていきましたがそれでも完全とは言えずにドア付近に混雑が集中してしまいロングの利点を生かせずにいました。
そこでE231を筆頭とした4ドア車両の開発がされて試験的に4ドアに対応したクロス車両を試しに繋げてみるとドア間の間隔が短いためそれなりに詰めるようになり予想よりもクロス化が混雑を増長する結果にはならなかったそうです。(混雑が少ない場所をクロス車両とした要因もありますが)
その為、E231の後期型以降からは基本編成では普通車8両のクロス車両の比率が25%から50%(E531だけ例外あり)と増加してます。
結論としては「クロスシートを再び増加させよう」という趣旨どおりになってるわけです。

投稿日時 - 2008-10-19 21:24:05

お礼

クロスシートが多少とも増加傾向にあるとのこと、私にとっては嬉しいことです。
東海道線のE231系(国府津車両センター)は基本編成(10両編成)では両端の2両ずつ、合計4両のセミクロス車両があるので、長距離の乗客もクロスシートに座れる確率が高いと思います。
これに対して、東北・高崎線のE231系(小山車両センター)の10両編成は、セミクロス車両は南側の2両だけです。私はこれをせめて東海道線のように4両の増やして欲しいと思っています。
(付属編成5両のうち北側の2両もセミクロスなので、15両編成のときはセミクロス4両となりますが。)

仰るとおり、ラッシュ時間でも両端部は混雑度が多少低いので、ここにセミクロス車を持ってきたのは良い考えだったと思います。

ご回答有難うございました。m(_ _)m

投稿日時 - 2008-10-26 04:23:23

ANo.18

度々の回答本当に申し訳ございませんが、お許しください。
こう言った問題が出ると、どうしても『JR東や関東私鉄は安っぽい使い捨て電車を作って使っている!』だとか、『JR西や近畿圏の私鉄は首都圏の電車を見習え!』とか、鉄道会社ごとの批判や、『関東の人間は……』や『関西人は……』と言った、その土地の人間に対する批判まで、ある意味首をかしげたくなるようなことを言ってくる人もいます。事実ここの回答を見ても『合理的』だとか『意地っ張り』だとか言う言葉が見受けられますが、正直これは、全く根拠のない筋が通っていない回答であり、そう言った一括りにした考えでモノを言えるほど、簡単なものではないんですよね。鉄道会社にしてみれば、一人一人考えの違う人間からの意見や要望を聞いてまで、それぞれに見合った車両を作る余裕なんてものは当然ないし、利用している側から見ても、自分はこう考えるから、利用している鉄道はこうすべきだと言ったところで、勿論その理屈が通るわけでもないんですよね。だからと言って、上にあげたよな批判をすると言うのは、完全にお角違いなわけです。
ならどうすべきかを考えると、やはりその鉄道会社の考えや方針に、利用者は理解するしかないんです。勿論、サービス面や安全面での不備があった場合は別ですが、それ以外の列車設備などについては、どうしても受け入れざる得ないのですし、それが嫌なら、他の鉄道会社の路線だったり、他の交通手段を使えばいいだけなのです。利用者は、選ぶ権利はあっても、車内内装に対する文句まで言える権利ないと思っています。
現代の鉄道において、ここまで利用者が文句たらたら言えるのは、各鉄道会社それぞれが独自のサービスを行い、それぞれに利点のある車両を作り出してきたからだと言えるでしょう、良くも悪くも贅沢な世の中になってきたなとしみじみ感じます。
これを最後の投稿とします。
ありがとうございました。

投稿日時 - 2008-10-19 18:23:12

お礼

仰るとおりだと思います。
それぞれの鉄道会社、それぞれの地域に異なった歴史があり、その上に立って現在の姿があるわけですから、合理性ということ一つとっても、関東の合理性と関西の合理性は違うと思います。

やはり関東と関西の最も顕著な違いは混雑度の違いです。
関西でもクロスシートの新快速は通勤客には必ずしも評判は良くないと聞いています。しかし、関西ならば大幅な遅れを出すことなく、あのような電車を運行できるというのもまた事実です。
首都圏で関西の新快速のような電車をラッシュ時間に運転したら、かつての上尾事件?のような暴動が起きるかもしれません。

つまるところ、首都圏では異常な混雑に対応しながら定時運行に努めるという大原則の前には、乗客の快適性を少なからず犠牲にしなければならないということだと思います。

>現代の鉄道において、ここまで利用者が文句たらたら言えるのは、各鉄道会社それぞれが独自のサービスを行い、それぞれに利点のある車両を作り出してきたからだと言えるでしょう、良くも悪くも贅沢な世の中になってきたなとしみじみ感じます。

同感です。
私がクロスシート・セミクロスシートを好むのも、多数の乗客の中の一人の希望に過ぎません。
異なる意見の方も多数いらっしゃることは理解しています。
私としては、E231系の近郊型にわずかながらセミクロス車が残されているだけでも、当面は満足です。
ただ、これがゼロになって欲しくはないと思っています。

たくさんの情報をいただき、有難うございました。m(_ _)m

投稿日時 - 2008-10-24 08:18:07

ANo.17

NO16ですが、下の2行程度のコメントは、撤回します……

投稿日時 - 2008-10-19 10:12:14

お礼

下の2行も私の言いたいことを代弁してくださっているので、撤回する必要はないと思います。
私がクロスシート・セミクロスシートが欲しいと思うのは近郊型電車だけです。
そのことをご理解いただき、有難く思います。

投稿日時 - 2008-10-24 07:59:36

ANo.16

結構下の方でも言いましたが、JR東日本は、首都圏を走る近郊系の電車には、グリーン車を連結していますから、本当に快適に行きたいと思う人間は、割増料金払ってでもそっち乗るんですよ。これである種の均衡みたいなのを取っているのでしょう。
JR西日本の場合だと、グリーン車設けても、それを利用する客が居ないと言う不安があるように思えます。実際過去の失敗に大阪と関空を結ぶ『関空特快 ウイング』の指定席でありましたからね。勿論、首都圏近郊型のような仕様にすれば、そう言ったことはないかもしれませんが……
ちなみに、何か議論が通勤型と近郊型ごっちゃになってきているように思えます。一応質問者さんとしては、近郊型の車両について聞きたいようなのですが……

投稿日時 - 2008-10-19 10:05:37

お礼

結局、首都圏の電車は、快適さを求める人は料金を払って新幹線または普通列車のグリーン車に乗るように誘導されているんですね。
そうでない人は、座れることを期待しないで、ロングシート車に乗るしかないというのが、異常に混雑した首都圏の電車輸送の実態と諦めるしかなさそうですね。

>ちなみに、何か議論が通勤型と近郊型ごっちゃになってきているように思えます。一応質問者さんとしては、近郊型の車両について聞きたいようなのですが……

仰るとおりです。
私は通勤型電車にクロスシートやセミクロスシートを設置して欲しいとは思いません。
私が関心があるのはあくまでも近郊型車両についてです。
ただ、JR東日本は通勤型と近郊型の違いを基本的には無くしていく方向のようで、E231系も通勤型と近郊型に多少の違いはあるようですが、一般乗客から見れば分からないような違いです。
E231系の10両編成の場合、東海道線は両端の2両ずつ、計4両がセミクロスシートですが、東北・高崎線では南寄り2両だけです。
普通列車でも結構長距離を乗る人もいるので、せめてセミクロス4両は欲しいと思います。

ご回答有難うございました。m(_ _)m

投稿日時 - 2008-10-24 07:55:56

ANo.15

だんだん「議論」の場になってきておりますが...

回答としては「戻らない」ということで間違いないです。
鉄道会社としては運用効率だけを気にします。
ぜんぜん空いていない山手線もホームドア設置とともに11両から10両に減車する計画ですし。

ロングシートの方が苦情が少ないというのも理由だと思います。
国鉄→JR東日本が得意とする4人向かい合わせシートは席間が現代の日本人体格には狭すぎます。
奥の席から出入りしにくいという点もあります。
だったら苦情が少ないロングシートの方を鉄道会社が選択するのも道理でしょう。

投稿日時 - 2008-10-19 07:54:41

お礼

>回答としては「戻らない」ということで間違いないです

クロスシート・セミクロスシートに郷愁を感じる私としては残念ですが、たしかに客観的に見れば、仰るような結論になると私も思わざるを得ません。

>ぜんぜん空いていない山手線もホームドア設置とともに11両から10両に減車する計画ですし

そんな計画があるのですか?(@_@)
6ドア車が導入され、しかも混雑事には座席を折りたたんでしまった貨物列車のような姿に驚いたものですが、その頃は「混雑緩和のため」ということで納得できました。
しかし今11両から10両に減量するというのは、なぜなのでしょうか。
理解し難いです。
ホームドア設置のコストを節約するためでしょうか?

>国鉄→JR東日本が得意とする4人向かい合わせシートは席間が現代の日本人体格には狭すぎます

特に都会の若い人の中には、(新幹線などは別として)クロスシートの列車に乗った経験が乏しく、むしろクロスシートを好まない人も多いという話は聞いたことがあります。
たしかに知らない人と膝を突き合わせることを苦痛と感じる世代が現われているのかもしれません。そういうことがあっても不思議はないと思います。
やはり「慣れ」というものでしょうか。
私は知らない人と長時間向かい合っていることも、苦痛とは感じないのですが、ロングシートに慣れてしまった人には、クロスシートは鬱陶しいだけの存在なのかもしれませんね。

ご回答有難うございました。m(_ _)m

投稿日時 - 2008-10-24 07:35:43

ANo.14

#4です、ちょっと説明不足で誤解を招いたてしまったので

>セミクロスを導入して増える着席定員は一両当たり6席です
これは、E217/231のクロス車とロング車の比較です。

一般に、ロングシートは一人当たりの幅430-450mmで作られています。一方、転換クロス史へとは860mm-914mmのピッチで作られています。ですから、ロングシートを転換クロスに交換しても着席定員は変わらず、立ち席定員が減って、車内の流動性が悪くなるというデメリットしかありません。バスのように750mmくらいにすればもっと設置できますが、そうなると、窓側の人間が動く場合、通路側の人間も立つ必要があります。
なお、クロスシートは一般に1500mmのピッチで(NEXやSV踊り子などの特急系は除く)、この場合はロング三席に対して四席設置できる勘定になります。

近鉄のLCカーやJREが仙石線で導入した2WAYシートはどちらの状態でも座席数は同じです(当然ですが)、これらのシートはクロスシートとしては背もたれが立っているため座り心地が悪く、ロングシートとしては逆に脊もたれの傾斜が大きいため、足が前方に出て立ち席を圧迫するという点で、どちらの状態でも問題のある駄作です。無駄なギミックによる重量増、メンテナンスの煩雑化など、何のメリットがあって導入を決めたのかと思います。

川島令三氏に関は、運輸経済に関しては全くの素人だと思いますよ。おそらく、「運輸と経済」誌などは見たこともないのでは。

投稿日時 - 2008-10-19 03:04:23

お礼

つまり、4ドア車の場合、セミクロス化しても、着席数を増加させる効果は乏しいということですね。
3ドア車の211系などは、各ドアの間に2対(4組)のボックスシートがありますが、4ドア車(E231系など)の場合、各ドア間に1対(2組)ですから、たしかに、着席できる人の数は6人しか増えない計算になりますね。

2WAYシートがどちらの状態でも座席数は変わらないというのも、言われてみて、なるほどと思いました。

川島氏の著作は何冊か本屋さんで立ち読み(・_・;)していますが、あくまでも乗客側からみた理想像を書かれているものと私は理解しています。
実現可能性となると、たしかに疑問の余地は多々あります。

ご回答有難うございました。m(_ _)m

投稿日時 - 2008-10-24 07:18:30

ANo.13

こんにちは。首都圏の鉄道会社で電車運転士をしております。

残念ながら、関西でもむしろロングシート車が増えていくかと思われます。
・・・というのも、クロスシート車の定員はロングシート車よりも少ないという点もあるのですが、
始発駅などで座れる人にとって快適なのはクロスシート車なのですが、途中駅から乗ってくる人にとっては立つ場所が狭くなり不快という意見も実はあるのです。

クロスシート車って、皆、座って移動でき立つ人が居ない「特急」のような列車には向いているのですが、運行距離に関係なく、導線の狭いクロスシートは人の出入りの多い通勤電車にはそもそも向いていないのです。

関西の私鉄の特急でクロスシート車が多かったのは、サービスの観点もあるのですが、それ以上に大阪~京都間など殆どノンストップで、人の出入りが無かったから弊害が無かった為。
停車駅が極端に少ない→→人の出入りが無い→→クロスシートを導入できない理由が一つ減る。
・・・そういう経緯なのです。

例えば、
京阪が今度中ノ島へ新線開業しますが、枚方市折り返しの特急が出来ます。
いままで京阪の「特急」は、2ドアが基本でしたが、枚方市折り返しの「特急」については一般車のロングシート3ドア車。
2ドアでは停車時分が掛かり過ぎる為、極力3ドアにするようです。

新規に出来る「快速急行」は3ドアのクロスシートながら、2+1列配置。立つ人を考慮しての設計と思われますが、座席定員もその分少なくなり結局はロングシートの方が座れる訳で、無駄の方が多いのです。

阪急とて、京都線の特急が2ドア→3ドアにシフトしたのは、この停車時分が掛かりすぎるから。
今までは京阪間ノンストップだったので、停車時分の弊害はなかったのですが、停車駅を増やしたことにより問題に。

通勤列車にクロスシート車を持ってくる事自体が、不適当なのです。
昭和20年代、最初の遠距離電車の「湘南電車」は2ドアのクロスシートでしたが、その後の113系3ドアセミクロスシートのように、乗降で捌きに難がありそもそも無理があったのです。
京阪神のJRの223系がクロスシートでやっていますが、この先どうなるか・・・・。
現実として遅延しやすく、遅延の回復もまま成らない実情。

従ってクロスシート車が増える事は無いと思われますし、それ程の遠距離ならば新幹線などを使った方が、逆にサービスとしては良いと思います。
特急料金は必要ながら、時間が短縮できるわけですし。

マニアの視点では、新幹線などという論調かもしれませんが、使う側としては時間にお金を払っているわけで、早く移動できるモノがあるのならばそちらを使うのが一般的かと思うのです。
なまじ中途半端な「快速」や「特急」を走らせるくらいならば、新幹線の方が良いのです。

専門の勉強を受けられているのでしょうか、No,5サンの
>定員が増えるわけでもないのに、故障が少なくない、近鉄のLCカーなど見栄っ張りの無駄遣いの典型ですね。

まさに仰る通りで、無駄なだけなのです。

クロスシートにしても座席定員は増えない。
立つ場所は狭くなる。
→→じゃ、ロングシートで良いじゃん。

・・・というモノです。

また、川島令三さんは鉄道研究会→鉄道雑誌出身で、プロ経験はない方。
自称、鉄道アナリストを名乗っていますが、その論調に裏付けは無く素人の域は出ていません。
「~べし」と良く仰っていますが、残念ながら視野が狭いなと感じます。

投稿日時 - 2008-10-19 02:08:06

お礼

鉄道会社の方のご回答、興味深く拝見しました。

たしかに関西でも通勤客にとって、新快速のクロスシートは必ずしも評判が良いとは言えないようです。
私などは新快速に乗るときは、ラッシュ時間帯以外の時間に、かなり長距離を乗ることが多いので、通勤客の方々とは感じ方が違うのかもしれません。
新快速はラッシュ時間帯でなければ大抵は座れます。しかもスピードもあるので、私にとってこれほど快適な乗り物はありません。

阪急京都線も時々利用しますが、今は2ドア車と3ドア車が共存していますが、将来はやはり3ドア車が増加することになるのでしょうか?

問題は近距離の通勤客も長距離の旅行者も、同じ車両で共存しなければならないということにあると思います。
関西の新快速は、昔の急行列車のような感覚で乗る人も多いと思うのですが、通勤客も同じ車両を利用するので、どちらを重視するかで車両のあり方が変わってくると思います。
現在の新快速は、明らかに長距離利用者の立場で設計されていると思います。
今後はやはり関西のJRも首都圏のJRに似た姿になるのでしょうか。
時代の流れとはいえ、少々寂しい気もします。

ご回答有難うございました。m(_ _)m

投稿日時 - 2008-10-23 04:45:19

ANo.12

>転換クロスシートで通勤できるからという事で関西に移住する人間が鉄道ファンにもいない

いえいえ、少なくともここに1名おりました(私のこと)。明石に住んで新快速で須磨浦を眺めながら通勤するのが夢でした。関西でも就職活動したものの就職叶わなかったので、今では遠い夢でしかありません。
今は、クロスシートどころか、眺めも何もない公営地下鉄で通勤です。

私の経験談を記します。
学生時代、東京駅のJダイナーでアルバイトをしておりました。
私は現在のさいたま市在住。宇都宮線が通勤ルートですが、上野まではまあ何とかとして、問題は上野~東京の殺人的ラッシュ。何回かはガンバってみたものの耐え切れず、朝は自腹で新幹線通勤していました。
新幹線でも大宮からでは座れませんが、乗ってしまえば一気に東京へ。当時1020円の料金を支払ってもこの魅力は代えがたい。

なんでこの話?と思われる方、つまりお金を出してもラクに通勤したいというニーズが首都圏では一定層存在するということです。

当時の新幹線は当然自動改札ではなく、改札口では東京までの特急券を立ち売りしていました。並ばないまでも、皆さん料金熟知の常連さん。1020円用意してサクサク買い求め、乗車していました。
以上、ご参考まで。

投稿日時 - 2008-10-19 01:43:32

お礼

今では明石から新快速に乗っても座れませんよ。(*^ω^*)
姫路あたりで既に満席になっていると聞きました。

上野~東京間はそんなに混雑するのですか?
考えてみれば当然ですね。新幹線建設のためとはいえ、ここで中距離電車用の線路が切れていることのほうが不思議です。

元々東北本線の基点は東京駅で、東京~上野間にも長・中距離列車のための線路がありました。
昭和40年代末期までは、わずかながら東京駅発着の東北・上信越線の列車もあったようです。
今になって東京駅縦断路線を建設をするくらいなら、なぜあの線路を切ってしまったのか、と思います。
上野~東京間で中距離電車を直通運転すれば、かなり混雑を緩和できるはずです。

それはさておき、
>お金を出してもラクに通勤したいというニーズが首都圏では一定層存在するということです

これには、なるほどと納得しました。
たしかにあの殺人的ラッシュでは、お金を出しても快適性を求める人が少なからずいても不思議はありませんね。
そういう事情がある限り、普通列車の快適性などは二の次、三の次になってしまうのも、止むを得ないでしょう。

貴重な体験談、有難うございました。m(_ _)m

投稿日時 - 2008-10-23 05:33:36

ANo.11

何度も何度も申し訳ありません。
ふと思い出したのですが、クロス・ロング以外にも、近鉄が『デュアルシート』と言うものを一部の車両で採用しています。これは、クロスシートとロングシートの両方のタイプの座席に変えられるようになっていて、様々な状況に応じて使い分けが可能で、現在は関東でも一部で採用されているようです。
参照URLを載せておきますので、詳しく知りたい場合は目を通してみてください。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BF%91%E9%89%842600%E7%B3%BB%E9%9B%BB%E8%BB%8A
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%89%84%E9%81%93%E8%BB%8A%E4%B8%A1%E3%81%AE%E5%BA%A7%E5%B8%AD#.E3.83.87.E3.83.A5.E3.82.A2.E3.83.AB.E3.82.B7.E3.83.BC.E3.83.88.EF.BC.88L.2FC.E3.82.AB.E3.83.BC.E3.83.BB2WAY.E3.82.B7.E3.83.BC.E3.83.88.E3.83.BB.E3.83.9E.E3.83.AB.E3.83.81.E3.82.B7.E3.83.BC.E3.83.88.EF.BC.89
http://www4.ocn.ne.jp/~takuji/LC-car.htm

投稿日時 - 2008-10-17 23:35:44

お礼

>何度も何度も申し訳ありません

とんでもありません。
たくさんの情報をいただけて、有難く思います。m(_ _)m

デュアルシートのサイト、三つとも拝見しました。
電車には様々な乗客がいます。近距離各駅停車のように性格がはっきりしていれば良いのですが、関西の新快速のように昔の急行列車のような車両を通勤客も利用するという矛盾がある限り、すべての人が満足する車両は、やはり難しいでしょう。
デュアルシートはその両立し難い要求に応えようとした試みとして評価できます。
首都圏のE231系などでも、わずかながらセミクロスシートが残されているのは、長距離移動する乗客に多少とも配慮されている現われだと私は好感をもっています。

ご回答有難うございました。m(_ _)m

投稿日時 - 2008-10-23 05:06:44

ANo.10

 同じく関西在住の関東人です。

 問題は、転換クロスシート車とする事で乗客の満足度が向上し、利用客が増えるか、という事にあるかと思うのですが、新快速が人気なのは高速だからで、座席がもたらす効果は少なさそうな気がします。ちなみに、速度の件は停車駅と線形(京阪神間では有名な山崎の半径500メートルカーブ以外、1000メートル以下のカーブがほとんどないのに対し、首都圏の鉄道はカーブだらけ)のわりには関東の列車も健闘しているんじゃないかと思います。転換クロスシートで通勤できるからという事で関西に移住する人間が鉄道ファンにもいないという事は、そういった消費者の評価をあらわしている証拠なんじゃないかな、と思うんですが、どうでしょう。

 また、関西は関東と違って沿線人口も少ないですし、京阪神間でも山が迫っていて沿線人口が特に少ない地域があって、乗降客が特定の駅に集中しています。こうしたことから中距離輸送で停車駅が少な目の列車を用意し、座席を少しゆったりとさせ自動車輸送も意識するというのは、関西では比較的有効な経営戦略であっても、関東ではあまり有効な戦略ではないと言えるかもしれません。今後に関しても、新幹線の昼間回数券といった感じで、中距離客向けのサービスは新幹線の余剰輸送力を使って、という感じになりそうな予感がします。

 個人的には、JRの転換クロスシート車はエアコンの臭いが一時期きつかった事もあってそんなに良いイメージを持っていなかったりします。ソファのような奥行きの深い座席を持つ最近の阪急のロングシート車がお気に入りです。

投稿日時 - 2008-10-17 21:28:53

お礼

同じ関西在住の関東人の方のご回答、興味深く拝見しました。

>新快速が人気なのは高速だからで、座席がもたらす効果は少なさそうな気がします

もちろん第一義的にはそのとおりだと思います。
ただ、新快速に乗っている乗客層は様々で、比較的近距離の人には所要時間の短さが魅力だと思いますが、かなり長距離を乗る人にとっては、快適性もおろそかにはできないのではないでしょうか。
進行方向に向いて座っているほうが、やはり落ち着きます。横を向いて長い時間乗っていると疲れるように感じます。
私がロングシートで長い距離を乗ったのは宇都宮~上野間の100キロ余りですが、やはり疲れたと感じました。

関西の鉄道事情はたしかに首都圏とは違っています。
京都~西明石間には各駅停車の電車が走っていますが、これは一見首都圏の京浜東北線に似ているようで全く性格は違っているようです。京浜東北線のようにどの駅からでもそこそこの数の乗客がいるわけでもなく、新快速や快速が停車しない駅は、ラッシュ時間以外は閑散としています。

>中距離輸送で停車駅が少な目の列車を用意し、座席を少しゆったりとさせ自動車輸送も意識するというのは、関西では比較的有効な経営戦略であっても、関東ではあまり有効な戦略ではないと言えるかもしれません

結局この一点に尽きるようですね。
ご回答有難うございました。m(_ _)m

投稿日時 - 2008-10-23 04:23:31

ANo.9

度々恐れ入ります。
×静シズ→○海シスでした。
ご質問者にはどうでもいい話で・・・恐縮です。

ところで,ご質問者さまの意図するところは,川島令三氏の著書「全国鉄道研究(シリーズもの)」に多く述べられております(これとて賛否両論がありますが)。
図書館にあるかもしれませんので,機会があればご一読いただくと良いと思います。

投稿日時 - 2008-10-17 12:06:59

お礼

川島令三さんの著書は何冊か(本屋さんで立ち読みですが(・_・;)読んだことがあります。
ホントにそうなってくれたらいいなぁという思いはするのですが、実現可能性となると難しい面もありそうな気がします。
ただ乗客の側の目線からモノを言ったということ自体に意義があるとは思います。

ご回答有難うございました。m(_ _)m

投稿日時 - 2008-10-20 06:22:33

ANo.8

>一番ドライに冷遇されているのはJR東海の静岡管内です。
そのとおり,露骨ですね。"特急"東海でさえ暴利と思っていました(あっさり廃止されましたが)。
これがもしJRW管内の話であれば,おそらく海カキ(大垣の車両基地)→静シズに異動するときに,内部を余剰品の転換クロスにするなどサービスに努めると思いますね。

競合路線が無い世界では,残念ながらクロスシート=料金を払え,という論理が席巻しているように思えます。東で唯一頑張っていた京急ですら方針転換しましたからね。

投稿日時 - 2008-10-17 11:34:21

お礼

特急「東海」は一度乗ったことがありますが、名古屋圏や関西圏の新快速と大して変わらない内装で、停車駅も多く、あれならむしろ「快速」として運転したら人気も出たのではないかと思いました。

>東で唯一頑張っていた京急ですら方針転換しましたからね。

もうひとつ残っています。
東武鉄道の浅草~東武日光・会津田島間を結ぶ快速・区間快速です。
6050系という3ドア、セミクロスシート車がまだ頑張っています。
ただ、快速の大部分が区間快速(東武動物公園以北は各駅停車)になってしまったため、観光客の足としての価値は大幅に下がってしまったと思います。
これも有料特急に長距離客を誘導する魂胆がアリアリと見えます。

ご回答有難うございました。m(_ _)m

投稿日時 - 2008-10-20 06:05:06

ANo.7

基本的には質問者の方と他の回答者の方のおっしゃる通りだと思います。
快適より効率なのです。
ただし最近金さえ払えばよい席に座って行ける路線(グリーン車付普通列車)が増えました。暴利っていますね。

一番ドライに冷遇されているのはJR東海の静岡管内です。
同じJR東海で、中京圏は座り心地のよい割と新しいクロスシート車が多いですが、静岡は以前はぼろい旧車、今は新車のロングシート車です。しかも結構混む割には短編成で車両数が少なく、混雑に追い討ちをかけます。
競合他社路線がなく中~長距離移動では露骨に新幹線こだまへ誘導しようとしているのがアリアリです。

投稿日時 - 2008-10-17 11:17:03

お礼

静岡地区のJRの実情はよく知っています。
快速の空白地帯ですね。
名鉄と競合する豊橋~岐阜間はJRも快速や新快速に居住性の良い車両を投入しているのに、他社との競合がない静岡地区はホントに露骨に冷遇されていると思います。

編成も短いですね。
3両とか4両という短編成の列車が多いようです。
新幹線に乗ったら必ず座れるなら、まだ救いがあるのですが、必ずしも座れるとは限りません。
何とも悲しい事態ですね。

ご回答有難うございました。m(_ _)m

投稿日時 - 2008-10-20 05:54:46

ANo.6

NO5の方の意見は、個人主観の偏り意見なので、参考にはならない部分はありますが、常に物事にはメリットとデメリットが存在して、それを使う人間によってもそれは違います。だから一概にクロスシートが優れているだとか、ロングシートの方が良いと言うのはないんですよね。特に首都圏と言うのは常に他地域の人間との共存なので、合理的と言うよりも、動きを周りに合わせようと言う心理が働くように感じます。ただ、あの状態でクロスシートを導入しても何の問題もないのですが、やはり乗車人数の問題が出てくるので、それの導入を嫌がっていると言うのはあるのでしょう。結局のところ、どれが最適かは、それを使う人間一人一人の考えの違いでもあったりします。
ただ、そんなにクロスシート着席率悪いとは思えませんね……確かに女性は若干通路側座る傾向はあるでしょうが、それでも窓がわに人座りますからね。クロスシートで着席しないのは、2人以上同伴の客位位です。
合理的だとか、そう言うのも人それぞれの性格の問題で、その土地の気質とかで決まるモノではないです。ちょっとステレオタイプにモノ考えるのはやめておいた方がいいですよ。
あと……223系の間違いでした。

投稿日時 - 2008-10-17 08:38:10

お礼

席が空いているのに座らない人は、ロングシートの電車にもいますよ。
特にある程度年配の女性が数人で乗ってくると、お互いに譲り合って、誰もなかなか座ろうとしないんです。
見ているほうがイライラしますね。誰でもいいから、早く座ってくれ!と言いたくなります。こういう人は関東にも関西にもいます。謙譲の美徳も場合によりけりだと思います。
立っている人が多いということは、急停止した場合などに転倒する危険にさらされる人が多いということです。ですから、座れる人には座って欲しいです。
もし誰かが転倒したら、座っている人にも危険が及びます。

私は今、電車通勤はしていません。
関西ではラッシュ時間に電車に乗ることもありますが、東京ほどの混雑ではありませんし、降りる駅で降りられなくなったこともありません。

一方、関東に行くときはラッシュ時間帯を避けて行きますので、正直のところ、今の東京の混雑度は実感としては分かりません。

質問文にも書きましたが、私は山手線や京浜東北線は「電車」、東北本線や東海道本線は車種は電車に変わったとはいえ「汽車」の雰囲気を残しておいて欲しいと言う気持ちが多少あります。
いかし、JR東日本がE231系を通勤型・近郊型の両方に使える車種として開発したということは、もはや通勤型・近郊型の区別も許さぬほどに近郊からの通勤客が増えていると言うことなのでしょうか。

>あと……223系の間違いでした

すぐ分かりました。(^o^)

ご回答有難うございました。m(_ _)m

投稿日時 - 2008-10-20 05:44:04

ANo.5

クロスシートって、男性客には好まれますが、女性の一人客には嫌われますので、着席効率が悪いんです。特に、以前の京阪特急や阪急京都線特急のように長時間無停車タイプの場合、窓際に一人で座る女性客は、痴漢の絶好のターゲットで、通路側に座った犯罪者から、延々と30分ぐらい被害に合うことも少なくなかったとか、おかげでデータイムこれらの電車に乗ると通路側にずらりと座り、窓側が開いていても座りにくいという悲劇が発生します。数字の上で座席数はロングシートよりも少し多いですが、転換クロスシートの実質的な着席可能数は意外と少なく、不便です。

関西育ちで、東京と関西での居住経験がありますが、私は最近の首都圏のロングシートは出来がよいので嫌いではないです。新快速は愛用してますが、車内はE231系のロングシートにならないかなぁと思うことは少なくないですね。行動範囲の関係で、新快速は京都や明石から大阪に向かって乗ることが多いのですが、座れない転換クロスは絵に描いた餅・・、立ち客の邪魔になるだけ絵に描いた餅よりも始末に終えないと思ってます。

このような利用者にとって不便なクロスシートを、合理的な首都圏の鉄道事業者で導入するとは到底思えません。関西人ってプライドが高いので、関東人や関西人自身で思うほど合理的でなく見栄っぱりです。それが如実に現れたのが転換クロスだと思いますよ。私も国鉄時代の末期に117系が現れたときに、関西を誇らしく思ったのですが、社会人になって東京に転居し、関東人のほうが合理的で使い易い面が多い鉄道だと見直しました。

定員が増えるわけでもないのに、故障が少なくない、近鉄のLCカーなど見栄っ張りの無駄遣いの典型ですね。

投稿日時 - 2008-10-17 08:10:47

お礼

ご指摘のような問題はたしかにあると思います。
クロスシートの窓側に座ると、たとえ痴漢の被害には遭わなくても、何となく圧迫感を感じます。
朝の京阪神に向かう上り新快速は姫路あたりで満席になってしまうと聞きました。
そうなると、それ以降の駅から乗る人にとっては、たしかにクロスシートは「立っている客の邪魔」と言うのも理解できます。

ただ、質問文にも書きましたが、私は中距離電車は昔の「汽車」に相当するもので、山手線などの「電車」とは違うものだと言う意識が染み付いた世代です。
私が子供の頃は、東北本線や東海道本線で山手線と同じ車種(E231系)が走るようになるなどとは、夢にも思いませんでした。
JR東日本は基本的に、通勤型と近郊型の区別をなくしていく方向らしいので、中距離電車にかつての「汽車」の雰囲気を求めることは、単なる郷愁であって、無理なのかもしれません。

ご回答有難うございました。

投稿日時 - 2008-10-20 05:24:39

ANo.4

JREにとって、クハ411-1900と215系の失敗の反省が大きいんですよ。この結果、今の所、一般車へのクロスシート導入は絶望と思います。

215系は、JRWと似たような発想で着席通勤の可能性を模索するために、付随車をすべてダブルデッキにして限界まで着席定員を増やしました。そのため、ドアは片側二カ所の広幅片開きになりました。
この車両は、導入当初東海道筋の朝夕の有料ライナーと昼間の快速に充当されました。朝夕は立ち席無しでの運用だったのでまだ良かったのですが、昼間の快速運用では、乗降時間が増えて他の列車のダイヤに悪影響を及ぼしてしまったのです。どちらかと言えば換算としている昼間の時間帯でこの状況でしたから、通勤形車両としては失格の烙印を押されてしまいました。一時期、本格運用前(最初のうちは結構空いていた)の湘南新宿ラインの普通列車に充当された後、普通列車の運用を離脱し。実質、優等列車であるライナー専用車両として余生を送ることになりました。
また、クハ411-1900は215系に先立って、常磐線に1両投入された普通車ダブルデッカー先行車ですが、この車両もここだけ乗降時間がかかり、列車の足を引っ張ったため、車両の寿命を大きく残して運用離脱しました。
要するに両車とも、鉄道にとって一番大切な定時運行の確保の障害になってしまったのです。

JREをはじめとした関東地区の鉄道にとっては、まだ定時運行を確保することが最大の命題なのです。そのためには、乗降時間を短縮する必要がある、それには開口部の拡大が効果があり、20m車であれば、4扉車は必然となります(JREの6扉、メトロ日比谷線の5扉車や東西線の広幅扉車も同様です)。こういった車両では、せいぜいセミクロスの導入が限界でしょう。実際には車内流動はほとんどありませんから、セミクロス導入は可能ですが、その場合、立席面積が減り、車両としての定員が減るため、数字上の混雑率が上昇するという欠点がありますね。なお、セミクロスを導入して増える着席定員は一両当たり6席です(多分、転換クロスでも同数の筈)。

エリアの経済規模と後背人口からくる輸送密度の差、並行路線がないことから来るサービス競争のなさなどもありますけどね。

投稿日時 - 2008-10-17 02:52:44

お礼

411は実物を見たことがありませんが、215系は東海道線の「快速アクティー」に使われていた車両ですね。
2階建ての場合、2階から乗客が降りてくるのにも時間がかかりますし、まして2ドアでは、たしかに乗降に時間がかかったことは想像できます。

JR東日本にとっては、定時運行のプレッシャーは私が思っていた以上に強いのですね。
その結果が20メートル、4ドア車への統一ということなのでしょうか。
そういえば、東北線の場合、宇都宮以南は4ドアのE231系、黒磯~宇都宮間が3ドアの211系という使い分けが(多少の例外はありますが)はっきりしているように思います。これも混雑度の違いを意識してのことでしょうか。

>セミクロスを導入して増える着席定員は一両当たり6席です(多分、転換クロスでも同数の筈)。

そんなに少ないのですか?(@_@)
これは意外でした。

ご回答有難うございました。

投稿日時 - 2008-10-18 03:50:34

ANo.3

>JR西日本の新快速車両(233系)
223系ですね?
ちなみに、223系でもラッシュ対策のため、以前新快速で走っていた221系と比較して扉付近のスペースが広く設計されています。
関東では、ラッシュ時はもちろん、日中でも関西地区と比較して混雑しています。このため、クロスシートの電車を運行すると乗り降りに時間がかかり、電車が遅延します。以前113・115系のセミクロスシート車両が多かった時は、利用客も混雑時には早めに扉付近に移動しておかないと、次の駅まで持っていかれてしまうことが頻発していました。
阪急京都線のクロスシート車をよく観察すると、混雑時でも乗り降り時の動線が関東の電車よりスムーズに思えませんか?これは車両の内装設計がよく配慮されていることもありますが、根本的には乗客の気質の違いです。関西人はいざとなると合理的に考えますが、関東人は他人のことは知らん顔。席が空いていても座らない、なんていう光景を東京で見たことありませんか?座らなければ立っているわけで乗り降りの妨げになります。

結論として、関東では料金を支払っての着席通勤を以前から志向してきました。「○○ライナー」と呼ばれる列車や、グリーン定期券などが代表格。東上線でも昨今導入されましたねぇ。

以下参考まで。JR東日本は首都圏に限らず、乗降時間を短くしたいが故に一般車のクロスシートを極端に嫌っています。
東北地区(黒磯orいわき~仙台~盛岡)で走っている701系が代表格です。こちらの場合、ラッシュ時以外はガラガラですが・・・

投稿日時 - 2008-10-17 00:53:44

お礼

>ちなみに、223系でもラッシュ対策のため、以前新快速で走っていた221系と比較して扉付近のスペースが広く設計されています

そうでしたか?(@_@)
私は両方乗っているのですが、気が付きませんでした。

>急京都線のクロスシート車をよく観察すると、混雑時でも乗り降り時の動線が関東の電車よりスムーズに思えませんか?これは車両の内装設計がよく配慮されていることもありますが、根本的には乗客の気質の違いです。関西人はいざとなると合理的に考えますが、関東人は他人のことは知らん顔。

たしかにそうですね。2ドア車両にしては乗り降りがスムーズなように思えます。
乗客の気質の違いということまでは気が付きませんでした。

関東では着席したければ料金を払えという気風になってきているんですね。
おカネのない私などには辛いです。(・_・;

ご回答有難うございました。m(_ _)m

投稿日時 - 2008-10-17 21:03:10

ANo.2

京阪神地区では、常に並走する鉄道間の競争があるので、それに勝つためには、快適なクロスシートでなくてはならないと言う事情があります。ただ、若干混雑すると立っている方も窮屈だし、座っている人も乗降口に出にくいと言ったデメリットがあるようにも思えます。まぁ、勿論これは近郊用の車両だけであって、通勤用の車両は全部ロングシートですけどね。あと、JR西日本の新快速車両(233系)とかは、どうしても乗降口側の座席が固定されているのも、ある意味デメリットのように思えます……名古屋地区のJR東海車両のクロスシート車は、全席が可動式です。出来ればそれ導入してほしいかな……なんて思っています。
次に、首都圏の方では、やはりラッシュ時のたくさんの人を一気に運ぶためには、詰め込みが可能なロングシートでないと、歩に合わないと言ったことがあるのでしょう。ただ、その代りにグリーン車自由席と言うものが2両連結されているようにも思えます。あれは一応特急の普通車と同じ類のシートだったと思うので、別にグリーン車料金が発生しますが、そこである種の快適さを演出しているのだと思います。
ちなみに、今の新快速にもグリーン車設けろだの言っている人間もいますが、まず利用者少ないでしょうね……あっても面白そうですが、内装を特急のグリーン車並みにしないと、誰も利用しませんね。

投稿日時 - 2008-10-16 23:53:11

お礼

たしかに京阪神地域ではJRと私鉄の競合路線が多く、そのために各社とも車両の居住性に工夫しているように思います。

私も新快速には時々乗りますが、朝のラッシュ時には姫路始発の電車でも姫路から満席だそうです。
しかし、関西の新快速は、西は播州赤穂、東は米原や近江塩津あたりまで走っています。通勤客の足であると共に、かなり長距離を移動する手段(昔の急行に相当)でもあるので、その両方の要求を満たすことは非常に難しいと思います。

乗降口の付近はもう少し広くても良いかもしれませんね。
名古屋のクロスシート車の可動式シートというのは知りませんでした。
調べてみようと思います。

ご回答有難うございました。m(_ _)m

投稿日時 - 2008-10-17 20:50:45

ANo.1

少子高齢化による就業人口の減少で、平日朝夕の通勤ラッシュが自然緩和されれば、
あなたが望む状態になるのではないでしょうか。

1980年代後半から90年代初頭の不動産バブル好況で都心近くの不動産が高騰して、
夢のマイホームを手に入れるには長距離通勤を強いられる人が増加した影響で、
JRの中距離電車の混雑が激しくなったが故に、
セミクロスシートを止めて、ロングシート化推進したそうです。
ですから、今後、逆のことが起これば、昔のようにクロスシートが主流になるでしょう。

ただ、少子高齢化による鉄道利用客の減少に対する合理化策として、
在来線の普通の電車の本数を減らして、電車は客を積み込みやすいロングシートのままにしてしまう
事もあり得るでしょう。もう既に地方のローカル線で実施されていますが。

投稿日時 - 2008-10-16 22:59:04

お礼

早速回答いただき有難うございます。
仰ることは、すべてご尤もだと思います。
ただ、京阪神でもラッシュ時間帯には(首都圏ほどではないにしても)かなり混雑していることは事実です。
それにもかかわらず、新快速・快速はクロスシートです。
ですから混雑してもクロスシート(少なくともセミクロスシート)を維持することはできるのではないかと思うのです。
数年前に、晩年の115系までがロングシート化されているのを見たときは、悲しいような気持ちになりました。

私は上野~宇都宮間くらいなら鈍行で時間をかけて行くことも苦にならないのですが、さすがにこの区間をロングシートで行くのは疲れます。
長距離の旅客は新幹線を利用して欲しいというこのなのかな?とも思います。

ご回答有難うございました。m(_ _)m

投稿日時 - 2008-10-16 23:22:12

-広告-
-広告-

あなたにオススメの質問

-広告-
-広告-